Author Topic: Topic unique Saint Seiya  (Read 1427296 times)

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Offline dral

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A la réflexion, le principe de la goldobranlette pour promouvoir Saintia Shô n'est finalement pas si choquant que ça.

Je vois mal la Toei faire une promo du style "un nouveau Saint Seiya version Sailor Moon" pour attirer les fans de Precure et autres magicals girls" d'un manga qui paraît dans le Champion Red.
Pour rappel, ce charmant mensuel doit compter par numéro environ une paire de nibards et une petite culotte environ toute les 3 pages, une dizaine de scènes de viol d'étudiantes collégiennes, et environ autant d'autres joyeusetés dignes d'un film d'horreur.

Partant de ce constat-là, il fallait mieux que la mangaka et la Toei vise un public de vieux fans plutôt que de voir plus grand.
La prépublication aura paradoxalement tué un concept qui se présentait pas mal au départ (je parle des débuts du manga) je pense. -_-
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"Quelle route préférez-vous ? Celle des dures vérités ou celle des beaux mensonges ?"
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Offline Kurumauchi

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Mais la série en elle même ne m'interesse pas, virer le somptueux chara design d'origine pour du Araki style, ça ne passe pas surtout quand c'est ce mauvais copieur d'Ichikawa(le Marco Albireo jap) au design.
De mon point de vue, Ichikawa est tellement plus qu'un bête copieur du style Araki. Ce mec est un animateur, ce qui se ressent dans son travail.

Une chose qui ne se ressent pas du tout dans le travail de M. Albiero, même si techniquement (trait et colo), il est super balèze tout de même. J'ai vu lors de conventions des dessinateurs japonais avoir un grand respect pour son taf.
WHo's the Mack?!!

Offline dral

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Je ne vois pas en quoi être un copieur serait un crime. Quand on se lance dans une nouvelle activité, quelle qu'elle soit, on prend toujours exemple sur un modèle.

Aussi, que Ishikawa choisisse de faire du Araki à sa manière, sans aucune créativité, ce n'est pas un défaut de sa part, mais bien sa manière de rendre hommage à celui qui l'a inspiré  :sumanai:
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Offline chevkraken

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A la réflexion, le principe de la goldobranlette pour promouvoir Saintia Shô n'est finalement pas si choquant que ça.

Je vois mal la Toei faire une promo du style "un nouveau Saint Seiya version Sailor Moon" pour attirer les fans de Precure et autres magicals girls" d'un manga qui paraît dans le Champion Red.
Pour rappel, ce charmant mensuel doit compter par numéro environ une paire de nibards et une petite culotte environ toute les 3 pages, une dizaine de scènes de viol d'étudiantes collégiennes, et environ autant d'autres joyeusetés dignes d'un film d'horreur.

Partant de ce constat-là, il fallait mieux que la mangaka et la Toei vise un public de vieux fans plutôt que de voir plus grand.
La prépublication aura paradoxalement tué un concept qui se présentait pas mal au départ (je parle des débuts du manga) je pense. -_-
C'est sur que commerciallement ça se tiens, mais niveau respect c'est pas top.
pas besoin de viser les fan de Magical girl pour saintia sho, juste les fan de shonen un peu plus mature. Des titres comme Negima ou Fate Stay night ont un max de perso feminin voire des équipes full feminibnes et c'est pas du magical girl pour autant
De mon point de vue, Ichikawa est tellement plus qu'un bête copieur du style Araki. Ce mec est un animateur, ce qui se ressent dans son travail.
Mouais c'est pas un très bon animateur, l'épisode d'Omega saisons 1 dont il a dirigé l'animation est naze niveau animation, c'est pas animé et rigide à mort, pareil pour les cutscène du pachinko.
Et comme Marco Albireo, dès qu'il faut des designs "originaux" ils sont juste pas du tout inspirés, ça pue la repompe d'autres persos.
il suffit de voir Shoko qui est devenue un clone de Seiya avec des seins ou les Pallasites qui puaient la repompe de Spectres.
Et les rares persos qui ne sont pas des repompe ne ressemblent juste à rien(les saintia sont juste pourries niveau design dans la version anime)
Et on a été nombreux sur saint seiyapedia a remarquer regulièrement qu'il accentuait à mort les problèmes de proportions d'Araki.
Quote
Aussi, que Ishikawa choisisse de faire du Araki à sa manière, sans aucune créativité, ce n'est pas un défaut de sa part, mais bien sa manière de rendre hommage à celui qui l'a inspiré
Alors déjà, quand on est un professionnel, ben copier, ça s'appelle faire du plagiat et non de faire un hommage(Umakoshi est dans l'hommage, c'est inspiré mais ce n'est pas de la copie), de plus de l'absence de créativité quand on a des persos originaux à créer, ben c'est un problème.

Offline Ryō

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Le plagiat c'est s'approprier le travail d'un autre à son propre compte. Ca n'a rien à voir avec ce que tu racontes.

Tout le reste n'est que jugement de valeur de ta part.
Assieds toi près d'un vieux Chêne,
Et compare le à la race humaine,
L'oxygène et l'ombre qu'il t'amène,
Méritent-ils les coups de Hache qui le saignent?


Un appendice ne sert pas forcément à rien. Chez moi, TOUS les appendices servent  :classe:

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Offline Kurumauchi

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Je suis d'accord avec Ryo.

(Mais no soucis, Chevkraken. C'est souvent intéressant les réponses de passionnés, même si les idées ne sont pas partagées. :3)
« Last Edit à 17h38 »
WHo's the Mack?!!

Offline dral

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+1 avec Ryô : accuser Ishikawa de plagiat, c'est juste de te crédibiliser à 100%. Ce n'est pas parce que tu ne l'aimes pas que ça te légitime à le dézinguer.

De plus, sur le fameux épisode de Omega S1 que tu cites, il me semble que tu avais un jour balancé sur SSP que Umakoshi bouffait tellement les budgets de ses épisodes qu'il coupait l'herbe sous le pied des autres animateurs. Donc facile d'encenser l'un pour mieux enfoncer l'autre... >:(

Perso, Ishikawa reste une des seules raisons pour lesquelles j'arrive encore à matter les OAV d'Elysion (et je ne suis sûrement pas le seul).

Après, sur la question du "respect" pour l'adaptation de Shô, il suffit de lire les tranches des volumes reliés de la Miss pour comprendre que c'est une fan absolue de l'univers. A mon avis, son tantô a pas dû trop la forcer pour mettre des golds en avant dans son histoire, ça a dû venir tout naturellement dans sa tête à elle. Je la vois bien s'imaginer en Shô se faire porter dans les bras de son Milo chéri ( :P ).

Ensuite, quand elle explique elle-même qu'elle pleurait de joie à l'écoute du drama qui avait été fait du premier volume, je pense qu'elle a dû mouiller dans sa culotte quand on lui a proposé une adaptation animée, et en Araki-style en plus !!!
Je suis sûr que c'est aussi une fan invétérée de Yamauchi, y a qu'à voir certaines références des films Abel et Tenkai glissés dans certains chapitres.

A partir du moment où l'adaptation vise clairement un public de vieux (cons de) fans, pas besoin d'en faire une polémique sur les choix opérés qui sont sûrement faits avec son plein accord. Et si ces choix-là ne t'intéressent pas, évites de perdre ton temps à regarder la série si c'est pour ensuite mieux la flinguer. Tu auras sûrement des choses plus constructives à faire.
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Offline chevkraken

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Le plagiat c'est s'approprier le travail d'un autre à son propre compte. Ca n'a rien à voir avec ce que tu racontes.

Tout le reste n'est que jugement de valeur de ta part.
Parce que le design des Gold, de Saori tel qu'Ishikawa les représente, c'est pas Araki qui les a créé? Est ce qu'Araki et Himeno vont être crédité à la série en temps co chara designer? Si ce n'est pas le cas, si c'est du plagiat car Ichikawa n'a pas réinterpreté les design

Il faut savoir que le style de dessin d'un auteur fait partie des choses qui peuvent faire partie du domaine du plagiat si il est copié(d'ailleurs à cause de cela, on peut être certain que seul la Toei aurait le droit de faire du saint seiya en Araki style)

En occident, aucun auteur pro ne prendrait le risque de le faire avec le style d'un autre auteur occidental justement car il risquerait un procès pour Plagiat
Quote
De plus, sur le fameux épisode de Omega S1 que tu cites, il me semble que tu avais un jour balancé sur SSP que Umakoshi bouffait tellement les budgets de ses épisodes qu'il coupait l'herbe sous le pied des autres animateurs. Donc facile d'encenser l'un pour mieux enfoncer l'autre...
Sauf que ça n'a pas empeché d'autre animateur qu'Umakoshi d'avoir des séquences très bien animé dans quasiment tout les autres épisodes autour de celui là.
Non c'est clairement dû au fait que Ichikawa favorise le dessin à l'animation et le laisse pas les animateurs faire une animation de qualité pour éviter les off modèle. Certain directeur de l'animation sont comme ça(Tadayoshi Yamamuro par exemple et ça ui est pas mal reproché )
Et que comme je l'ai dit, les séquences du Pachinko dont il a signé l'animation sont aussi mal animée(bien dessiné, mais animation, c'est naze), pareil pour la saison de Ring ni Kakero qu'il a supervisé.
Ichikawa n'est clairement pas un animateur qui a un CV qui fait rever, son seul point fort c'est d'émuler le style d'Araki.

Offline Ryō

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Tu comprends rien, t'as pas changé. Si l'auteur de Sho était Araki et que Ishikawa disait en être l'auteur, ou qu'Araki avait lui même dessiné deux ou trois cases, ou qu'un de ses dessins avait été copié collé dans une case sans que jamais Ishikawa ne le mentionne, ce serait du plagiat.

C'en est pas, point barre.

Que ça te défrise qu'elle soit si proche du style d'Araki, ben, c'est toi que ça regarde.
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Offline dral

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Définition du plagiat : "Le plagiat est une faute d'ordre moral, civil ou commercial, qui peut être sanctionnée au pénal, elle consiste à copier un auteur ou accaparer l'œuvre d'un créateur dans le domaine des arts sans le citer ou le dire, ainsi qu'à fortement s'inspirer d'un modèle que l'on omet, délibérément ou par négligence, de désigner. Il est souvent assimilé à un vol immatériel. " (piqué dans Wikipédia, mais c'est sûrement pas loin des textes juridiques applicables en France).

On refait l'histoire : Ishikawa est un gentil gars qui intègre un jour le studio de Araki/Himeno, grandit (professionnellement) sous leur houlette, travaille avec eux, notamment sur les OAV Hadès (la totale du Jûnikyû à Elysion), qui décide de continuer à travailler ensuite pour la Toei en assumant ouvertement d'avoir ce style-là.

On s'en fout du système juridique japonais ou français : où vois-tu une faute morale ou même professionnelle de la part de Ishikawa à avoir un style quasi-identique de celui de Araki ?
Si faute professionnelle il devait y avoir, ce serait d'abord à la Toei qu'il faudrait la coller puisqu'elle emploie Ishikawa.
Or, et à preuve du contraire, personne, pas même Himeno, ne s'est manifesté là-dessus.
Et des procès au Japon de ce style, ça existe (exemple le plus parlant en France : Candy Candy même si on parle d'un manga).

Faut vraiment arrêter ce faux procès que tu lui colles : assumes que tu n'aimes pas son style au lieu de l'accuser sans fondement de plagiat. T'es juste ridicule  >:(
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Offline chevkraken

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On s'en fout du système juridique japonais ou français : où vois-tu une faute morale ou même professionnelle de la part de Ishikawa à avoir un style quasi-identique de celui de Araki ?
Tout betement car il ne crédite pas Araki quand il signe. La série n'est pas crédité chara design Shingo Araki et Keichii Ichikawa(si c'est le cas sur le produit final, je ne parlerait plus de Plagiat)

Araki Prod n'existe plus pour rappel, le chara design sera pas signé Araki prod d'ailleurs Soul of Gold ne faisait pas du pur Araki alors que c'était aussi un ancien d'Araki prod.

En decidant (ou en acceptant) de faire uniquement du Araki sans que ce dernier ne soit crédité Keichii Ichikawa fait du plagiat.

Quant à dire "c'est son style de dessin", non, c'est un style qu'il adopte volontairement sur ce titre, actuellement, Keiichi Ichikawa est le directeur en chef de l'animation sur One Piece (depuis 2017, d'ailleurs si la qualité des dessin s'est amélioré avec son arrivée sur la série avec des persos plus détaillé, l'animation est moins bonne, ce qui montre que c'est pas un super animateur) et a chara designé 2 episodes special( de la série(Heart of Gold et Sabo) et il n'a pas Arakisé les personnages


Tu l'a marqué dans ta definition au dessus, s'inspirer fortement d'un artiste sans le créditer c'est du plagiat, ça passe quand c'est une référence courte mais faire une série complete ainsi c'est moralement très très limite, désolé.
Et même si on accepte que ce n'est pas du plagiat pour les persos issu de Saintia Sho, il y a les persos qui apparaissent aussi dans l'anime on a les Gold qui ont leur design identique et là ben on est à 100% dans le plagiat.
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Tu comprends rien, t'as pas changé. Si l'auteur de Sho était Araki et que Ishikawa disait en être l'auteur, ou qu'Araki avait lui même dessiné deux ou trois cases, ou qu'un de ses dessins avait été copié collé dans une case sans que jamais Ishikawa ne le mentionne, ce serait du plagiat.

C'en est pas, point barre.

Que ça te défrise qu'elle soit si proche du style d'Araki, ben, c'est toi que ça regarde.
C'est surtout que tu ne te rend pas compte que le plagiat c'est bien plus vaste que tu le croit, la limite entre hommage et plagiat est vraiment tenue.
« Last Edit à 6h01 »

Offline Kurumauchi

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Je suppose que le travail du chara design d'Araki sur Saint Seiya est détenu par la Toei.

Perso, je trouverais ça glauque si le chara design et co-signé par Araki. :p
(A la limite, une petite notification style: " A la mémoire de")

Il y a le droit moral de l'artiste (faudrait voir comment il est appliqué au Japon), mais Araki a été payé pour le travail fourni (càd de chara designer) à la Toei et ça s'arrête là si le contract est bien fait en faveur de cette société.

La famille d'Araki ( Et pourquoi pas Himeno tant qu'on y est) pourrait peut-être essayer d'amener la Toei devant un tribunal pour "copiage de style" mais est-ce qu'ils auraient une chance de gagner?

Puis...Qui dit que la Toei n'a pas rendu des comptes aux (éventuels!) ayants droit  pour être légalement en ordre s'il y avait possibilité de litige?

Aussi, reprendre un style de dessin est tout de même très courant dans les anime lorsqu'on passe à une nouvelle team pour une énième saison ou un spin-of sur une même license. Je ne sais pas si ce type de pratique est un "problème à débattre" là-bas. J'ai vraiment difficile à croire qu'une grosse société ne blinde pas bien ses contracts pour éviter les problèmes de la sorte.

Je trouve les reproches que tu fais à Ichikawa exagérés (alors que pour moi ce type est une bénédiction en vue du trailer), n'empêche légalement la question sur la réutilisation d'un style existant par un autre artiste dans les anime est intéressante. ^^

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ps:
Manabu Ôhashi <> Akio Sugino
Hiroyuki Imaishi <> You  Yoshinari
Kazuo Komatsubara <> Shingo Araki
Osamu Dezaki  > S. Yamauchi / A. Shimbou
... Même combat -sans intérêt- à mes yeux. (Je ne dis pas que vous devez être d'accord avec mes comparaisons, hein)  :3

Me souviens d'une interview de d'Eisaku Inoue qui racontait (je résume) qu'il avait dédié sa carrière à imiter des styles existants. C'était sa voie dans le monde de l'animation et  il semble le faire avec le coeur! :) Je pense qu'Ichikawa fait partie de ce type de dessinateurs.


« Last Edit à 16h26 »
WHo's the Mack?!!

Offline yasei78

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Araki Prod n'existe plus pour rappel, le chara design sera pas signé Araki prod d'ailleurs Soul of Gold ne faisait pas du pur Araki alors que c'était aussi un ancien d'Araki prod.
Euh si, officiellement Araki Prod existe toujours...


Offline chevkraken

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Aussi, reprendre un style de dessin est tout de même très courant dans les anime lorsqu'on passe à une nouvelle team pour une énième saison ou un spin-of sur une même license. Je ne sais pas si ce type de pratique est un "problème à débattre" là-bas. J'ai vraiment difficile à croire qu'une grosse société ne blinde pas bien ses contracts pour éviter les problèmes de la sorte.
Ben pas tant que ça, généralement on remarque une variation claire dans le style graphique, le profane n'y verra rien(le grand public pense par Exemple que Soul of Gold est en Araki style), mais le fan verra clairement le changement de design.

Si Saintia Sho fait à ce point parler de lui, c'est que c'est vraiment un cas assez unique. On a parfois eu des design changé pour être plus réaliste, être modernisé ou amélioré ou pour avoir un style original qui est celui du chara designer mais donner a un titre le style graphique de l'oeuvre d'un auteur le style d'un autre auteur, ça ne s'est jamais vu.
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Je pense qu'Ichikawa fait partie de ce type de dessinateurs.
Je ne pense pas, son travail sur One Piece ne copie pas vraiment Oda ni le chara design originel, il fait du One Piece plus détaillé et des persos originaux sur Heart of Gold sont assez uniques.
Par contre c'est que c'est un directeur de l'animation qui veut avant tout que ce qu'il produit soit beau(et que l'animation pour lui c'est secondaire).
Au passage, le le trouve bien plus doué sur One Piece que sur Saint seiya(où je trouve ses proportions totalement foirés sur les illust et son style vraiment rigide comparé au maitre)

Offline dral

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Dans la série "je suis bouché du cerveau et de mauvaise foi", tu bats des records. Tu devrais faire de la politique...
J'arrête de discuter avec toi car ce n'est même plus un débat à ce niveau-là  :ph34r:
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