Author Topic: Rêgles de gramère  (Read 13622 times)

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Rêgles de gramère
Alternativement, éviter de naître réduirait considérablement la probabilité de mourir.

Et merci Ryo pour les précisions lexicales... Cela fait plusieurs fois que l'on me reprenait là-dessus, et du coup comme ça me gonflait de ne pas comprendre, j'ai été Googler pour connaître enfin la logique ultime de cette expression.
J'ai découvert, pour info, que si tu avais raison sur le principe de reprendre ma phrase, ta remarque est en fait considérée par beaucoup comme archaïque. A priori, l'histoire est la même que celle de ceux/celles qui corrigent les gens qui disent "second" au lieu de "deuxième" lorsqu'il y a un troisième, ou encore ceux qui écrivent "évènement" et non "événement" (j'ai été longtemps coupable de telles corrections, j'avoue): c'est un "truc de gros snobs refusant la modernité et l'évolution du langage" (ouais moi aussi ça m'a fait un choc la première fois, et après on s'y fait) car l'usage a fini par rendre admissibles les deux formes.
C'est le cas pour ceci-cela (cahin- caha... ah non c'est po ça), si l'on en croit le très respecté CNRTL : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/ceci. (D'ailleurs j'ai découvert en faisant cette recherche que l'on pouvait désormais utiliser le subjonctif après "après que". La vache, ça fait mal ça.)

Enfin bon, il reste le langage SMS : ça, c'est encore légitime de le corriger sur les forums. Pour le moment...

[insérer débat sur les langues vivantes, leur évolution, tralala]

Voilà.

Offline Ryō

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Alternativement, éviter de naître réduirait considérablement la probabilité de mourir.
:mdr:


Oui, je veux bien être considéré comme archaïque dans ces conditions, sans aucun problème. Ceci porte sur ce que l'on s'apprête à dire, cela sur ce qui vient d'être dit. J'aurais pu te donner l'explication et je ne serais pas passé à tes yeux pour archaïque.

Je veux bien tes sources, justement.

J'ai aussi du mal avec les "malgré que", les "afin que", les  "l'internet" (qui ne devrait pas avoir d'article, internet n'étant pas quelque chose de physique) et le magnifique "au jour d'aujourd'hui" que notre directeur a prononcé par deux fois avant hier en réunion.

Le problème de ces transformations langagières sont justement l'objet de snobs qui cherchent surtout à se donner une contenance au travers de mots utilisés peu fréquemment au départ, puis qui finissent par être bêtement repris par la plèbe.

Je veux bien passer pour un archaïque auprès des cons qui considèrent que si la plupart des gens font une connerie, cette connerie devient légitime. Je fonce immédiatement sur le point godwin pour dire que les allemands l'ont fait en leur temps et que certains membres du FN pensent encore qu'ils avaient raison.
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Offline The WormLord

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J'ai aussi du mal avec les "malgré que", les "afin que", les  "l'internet" (qui ne devrait pas avoir d'article, internet n'étant pas quelque chose de physique) et le magnifique "au jour d'aujourd'hui" que notre directeur a prononcé par deux fois avant hier en réunion.
"malgré que" et "l'internet", ok, mais "afin que" c'est "faux" ? En quoi ?
L'alcool est un ennemi, fuir l'ennemi c'est lâche...
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Offline Ryō

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Ah non, c'est pas faux, c'est laid.
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Offline Bunny

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Ah non, c'est pas faux, c'est laid.
Pourquoi ? Moi, je trouve ça plus joli que "pour que".

Sources:
- pour "ceci dit", essentiellement la page dont j'ai donné le lien tout à l'heure
- second/deuxième : http://www.academie-francaise....langue/questions.html#deuxieme (accessoirement sur cette page il y en a toute une liste)
- événement/évènement, et tout le bazar des accents : http://www.academie-francaise....langue/rectifications_1990.pdf
- Je ne sais plus où j'avais lu l'histoire du snobisme mais je me souviens l'avoir noté dans un post de mon blog il y a quelques temps (pas le temps de chercher), ça doit se retrouver

Personnellement, je ne suis pas d'avis que tous ceux qui font ce genre de fautes sont des cons (ça me paraît non moins extrême que de penser que si tout le monde fait pareil, alors ça doit être bien). Il y a quand même une différence entre ceux qui pratiquent un niveau correct de français sans en maîtriser toutes les petites subtilités, et Kévin, 12 ans, (ou pire, Jean-Claude, 33 ans, du service marketing) qui n'applique même pas le niveau de langue auquel son éducation lui donne accès, par paresse, et du coup contribue à l'appauvrissement de la langue. Car c'est avant tout de cela qu'il faut s'inquiéter.

Pour le reste, la langue est pour moi une convention entre ceux qui la pratiquent, donc il y a bien une notion d'usage majoritaire derrière. Par contre, je suis d'accord, il est dangereux d'accepter  un changement de la langue se fasse sur le seul critère  de son adoption par un grand nombre de personnes. Il y a une idée de qualité derrière. Je pense que les subtilités de langage ne doivent exister que si elles permettent d'exprimer des nuances (donc s'il y a perte de richesse à les éliminer). Du coup, maintenant que j'y ai réfléchi cinq minutes (il fut un temps où j'étais moins nuancée que cela), je m'en fiche pas mal de savoir si c'est événement ou évènement, tant qu'il y a consensus sur l'usage et qu'il n'y a pas perte de sens dans la bagarre. Pareil pour "ceci dit"/"cela dit", car si j'ai bien tout suivi, "ceci dit" ne veut rien dire, donc on ne perd pas de sens ou on ne crée pas de confusion à substituer l'un à l'autre et si une majorité de gens (bon, il faudrait quantifier, mais supposons que c'est le cas) assimile les deux, et bien qu'il en soit ainsi, ça ne va pas m'empêcher de dormir. En revanche pour "second/deuxième", je trouve ça con d'assimiler les deux, car il y a perte d'information à substituer l'un à l'autre (il ne sont pas des substituts parfaits, autrement dit). C'est pour cette même raison que je me bats contre le langage SMS et les fautes de grammaire (surtout les fautes d'accord). En les laissant passer, on perd en valeur, et on crée des contresens.

Par ailleurs, et après j'arrête avec ça, il y a quand même plusieurs problèmes qui me semblent "polluer" la question du lien entre intelligence et  bonne maîtrise de la langue, et le premier est sans doute l'extrême complexité du français. C'est un argument qui revient à chaque débat sur les réformes de l'orthographe et de la grammaire - il est très difficile, voire impossible, de maîtriser la langue française parfaitement, ce qui n'est pas le cas d'autres langues. J'avais lu comme ça une comparaison entre l'apprentissage du français et de l'italien (malheureusement je n'ai plus le papier en tête) qui montrait que le français était juste impossible cognitivement à maîtriser à 100% (même pour des énoncés relativement courants et simples), alors qu'un élève moyen italien arrivait à écrire sans fautes le même énoncé dans sa langue.  Un exemple pas forcément significatif, mais que j'aime bien : même Victor Hugo, Balzac et George Sand se plantent en écrivant "dilemne" et pas "dilemme" (http://www.cnrtl.fr/definition/dilemme). Pourtant, ils ne sont généralement pas considérés comme trop cons, et ils sont relativement éduqués. Ah oui je sais, facile, mais du coup, qu'est-ce que ça cache... peut-être une certaine culture de l'inertie ? Le deuxième problème, c'est l'évolution du langage, tout simplement. Elle est inévitable. Alors, où met-on la limite ? Ce n'est pas une question si évidente. D'abord, on prend le français de quelle époque pour référence? Pourquoi celui-là plutôt qu'un autre? Cf. encore une fois les débats sur les réformes. Contrairement à ce que les plus extrêmes peuvent penser, les gens qui proposent ces réformes ne sont pas tous des gros cons qui veulent juste tuer le français parce que c'est marrant ou parce qu'ils sont peu instruits et/ou flemmards.

Bon enfin bref, on n'est pas à l'Académie Française ici, alors je vais me taire car je sens que je suis déjà dans le zapping à la rubrique "troll qui parle tout seul". Enfin au moins je suis dans le sujet des hors-sujet, ça limite la casse.

Offline Ryō

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Très intéressant post, je le commenterai plus tard!
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Offline Bunny

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Pinaise, c'est pour ça que j'ai cru pendant longtemps qu'on écrivait "dilemne" !

Il est clair que la langue française est extrêmement complexe, étant formatrice en français pour étrangers depuis 10 ans, j'apprends régulièrement de nouveaux points ou règles et mes stagiaires n'ont pas tort quand ils disent que ce qu'ils apprennent en classe, beaucoup de Français ne le maîtrisent pas plus qu'eux. Le plus inquiétant est lorsqu'un stagiaire - de niveau faux-débutant, qui se débrouille à l'oral, mais n'a jamais appris à construire une phrase ou à écrire en français - me dit que ses collègues français (qui sont allés à l'école au moins jusqu'à 16 ans !) lui demandent comment écrire certains mots... Bizarrement, ce n'est pas pour autant que nous croulons sous les demandes de formations en français pour Francophones...

Offline subaru64

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Personnellement, j'ai arrêté les études très jeune, alors les subtilités de la langue française, ça me passe un peu au-dessus de la tête. Du moment que je ne dois pas supporter le langage sms, le reste je m'en tamponne.

Pour revenir à cette bonne vieille huile de palme, plus ou moins bon pour la santé, je ne suis pas un spécialiste, mais il n'en demeure pas moins qu'on abat des forêts entières, pour pouvoir en planter toujours plus. Et ces forêts sont bien plus utiles à tous les êtres vivants (et pas que les êtres humains, arrêtons d'être des égoïstes), que les palmiers à huile. Mais comme souvent, c'est une question d'argent, et on préfère utiliser de l'huile de palme, plutôt qu'autre chose moins destructeur pour la santé et la biodiversité.
Posted on 27 August 2010 à 18h22

Crime d'honneur au pays d'Harry Potter

Offline katomeria

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bon, désolé Sub, mais je reviens à l'histoire de l'orthographe (comme quoi, l'huile de palme, ça mène à tout!! :mdr: )
je suis loin d'être un littéraire, et quitte une fois de plus à me faire ramasser par Bunny, je me lance.
Il y a quelques années, je me suis lancé dans le déchiffrage de vieux actes notariés datant entre 1550 et 1900 qui étaient dans un coffre dans une très vieille maison de famille. Une des choses qui m'a surpris, c'était que dans les actes antérieurs à en gros 1800, on trouvait des orthographes très différentes, par exemple, la phrase de début de chaque acte était écrites de ces différentes façons: "par devant nous, maitre...notaire royal, ont comparu"
 "par devan nous, maitre...notaire royal, ont comparu"
"par devant nou, maistre...notair royal, ont comparu"
etc...
très intrigué, je vais chercher du secours auprès de collègues profs de fac en histoire et en lettre classique, qui m'apprennent que l'orthographe actuelle a en gros 200 ans.
voir aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/H...is_.C3.A0_travers_l.27histoire
Tout ça pour poser la question: le français, langue VIVANTE, va-t-il en rester là avec sa grammaire et son orthographe, ou vos petits enfants feront-ils des dictées bien différentes des nôtres?
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En revanche pour "second/deuxième", je trouve ça con d'assimiler les deux, car il y a perte d'information à substituer l'un à l'autre (il ne sont pas des substituts parfaits, autrement dit). C'est pour cette même raison que je me bats contre le langage SMS et les fautes de grammaire (surtout les fautes d'accord). En les laissant passer, on perd en valeur, et on crée des contresens.
@truite: comme je suis d'accord avec toi  :waouh:  :waouh:  :waouh: mais c'est mon côté "scientifique" qui ressort  :P
Et puis, comme on est dans le sujet des hors sujet, je voudrais faire une remarque sur les post de Noisen qui sont la plupart du temps très bien écrits: et je ne parle pas que de la grammaire ou l'orthographe, mais aussi du style. Il faut dire que pendant longtemps, lire Voltaire, San Antonio, ou Nice-Matin, je ne voyais pas trop la différence: pour moi, c'était écrit en français, point barre... Et puis un jour, comme par miracle, je me suis surpris à dire que tel ou tel livre était bien écrit, et maintenant, je suis sensible à l'écriture. C'est comme en peinture, je n'y connais rien , mais je vais pouvoir rester des heures devant un tableau parce que quelque chose me touche que je ne peux exprimer... pour les maths et la musique, c'est pas pareil  :niark:
Enfin voila, félicitations à la majorité des gens qui postent...   

Offline Bunny

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katomeria : pourquoi je te ramasserais ? Pô du tout, c'est quoi, cette réput' que tu veux me faire ? :snif:

Tu as raison, bien sûr que le français est une langue vivante, c'est d'ailleurs pour ça que je trouve ridicules les régulières propositions pour remplacer certains mots ou expressions anglais par du français ("ramdam", "coup de pied de coin"...) et que je suis pour certaines réformes orthographiques pour simplifier la langue ("apparait" pour "apparaît", par exemple).

Mais il est quand même important que des règles existent pour qu'on ne se mette pas tous à écrire phonétiquement, en abrégé ou en langage sms. L'orthographe et la grammaire font partie de la richesse de la langue, elles sont effectivement particulièrement compliquées en français, mais justement à cause de cette fameuse langue vivante, qui évolue en créant plein d'irrégularités (aaaah, le présent de l'indicatif... *songeuse*).

Concernant la qualité d'écriture des gens qui postent ici, il est clair que je me le suis souvent dit. Même subaru64 qui dit avoir fait peu d'études et ne pas se sentir concerné par le sujet, bah il fait aussi peu de fautes, alors qu'on en voit qui ont bac+5 et font 3 fautes par ligne : ce n'est pas une question d'études, mais de bases solides ou pas.




Concernant les hyper et supermarchés, il est clair que perso, j'aime de moins en moins aller à l'hypermarché du coin : trop grand, beaucoup de monde... mais c'est quand même moins cher et on trouve tout au même endroit. Et comme le dit l'article, j'aime aussi beaucoup Grand Frais, on a la chance d'en avoir un juste à côté : quand on ne veut acheter que de l'alimentaire frais, c'est plus frais, plus rapide et le service est beaucoup plus personnalisé.

Offline katomeria

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katomeria : pourquoi je te ramasserais ? Pô du tout, c'est quoi, cette réput' que tu veux me faire ? :snif:
Non, rassure toi: je ne veux pas nuire à ta réputation! C'est simplement que j'avais voulu faire le malin sur un post et que je m'étais fait rectifier, mais tu vois, je ne me rappelle même plus de quoi ça parlait...  :ph34r:

Petite enquête: est ce que vos super et hypermarchés sont garnis de vigiles? A Nice, et dans la région, la moindre petite superette a son vigile, et les hyper, c'est carrément toute une armée. En Charentes, où j'ai passé mes vacances, j'ai vu plusieurs supermarchés sans vigiles. Quand à la Californie, j'ai été très surpris : pas de vigiles (apparents, en tous cas), ni portillons, de grands espaces pour entrer et sortir, et tout le monde passe gentiment aux caisses... Question de comportement?
Toujours pour rester dans ce sujet (des hors sujets  :niark: ) je suis allé dans un "carrefour californien" ouvert 24/24 et 7j/7. J'ai demandé à la caissière si il n'avaient pas de problèmes en pleine nuit; elle m'a répondu que depuis plus d'un an qu'elle y travaillait, elle n'avait jamais vu le moindre problème!! Alors que nous n'avions pas trouvé ce qu'on cherchait (un adaptateur secteur pour les appareils français) un des vendeurs nous a poursuivi 4 fois dans le magasin pour enfin nous apporter ce qu'on voulait: jamais vu ça en France  :gnehe:


Offline Bunny

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Dans le Bas-Rhin, il y a des vigiles à l'entrée des hypermarchés notamment pour qu'on mette nos autres courses dans des sachets hermétiques. Parfois, on m'a aussi demandé de mettre mon sac à dos dans un sac hermétique, ce qui m'a aussi été demandé dans un hyper en région parisienne : dans les 2 cas, c'était des coins plus "chauds", donc j'ai l'impression que la politique des hyper est en fonction du lieu (c'est aussi très stupide, parce qu'on me demande ça pour mon sac à dos qui me sert parfois de sac à main, mais on ne le demande jamais pour un gros sac à main où on peut tout aussi bien planquer des trucs). Par contre, dans beaucoup d'hyper en région parisienne, il n'y a pas de vigile. Dans les supermarchés, il n'y en a généralement pas, ni en région parisienne, ni en Alsace. Il y en a aussi parfois dans des magasins de vêtement ou de sport, mais ça dépend aussi de la ville ou du quartier.

Offline subaru64

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Concernant la qualité d'écriture des gens qui postent ici, il est clair que je me le suis souvent dit. Même subaru64 qui dit avoir fait peu d'études et ne pas se sentir concerné par le sujet, bah il fait aussi peu de fautes, alors qu'on en voit qui ont bac+5 et font 3 fautes par ligne : ce n'est pas une question d'études, mais de bases solides ou pas.
Merci. :rougit:

Ce n'est pas que je ne suis pas concerné, c'est que j'estime quand même être moins pire qu'un certain nombre de personne (pas ici), qu'il m'arrive de lire sur le net. Entre le langage sms, les fautes (genre oublie des "s" à la fin du pluriel), et j'en passe, ça fait parfois très mal aux yeux. C'est très désagréable à lire et pour tout dire, ça ne donne même pas envie de lire.

Et comme je n'aime pas lire ce qui fait mal aux yeux, j'essaye au minimum de ne pas faire le même effet à tous ceux me lisant. D'ailleurs, je passe pas mal de temps à réécrire mon texte ou à le corriger. Même parfois des mois ou des années après, quand je retombe sur un texte.
Concernant les hyper et supermarchés, il est clair que perso, j'aime de moins en moins aller à l'hypermarché du coin : trop grand, beaucoup de monde... mais c'est quand même moins cher et on trouve tout au même endroit. Et comme le dit l'article, j'aime aussi beaucoup Grand Frais, on a la chance d'en avoir un juste à côté : quand on ne veut acheter que de l'alimentaire frais, c'est plus frais, plus rapide et le service est beaucoup plus personnalisé.
Je n'aime pas la foule, donc je n'aime pas vraiment ce genre d'endroit. Mais comme je n'aime pas faire les courses, ni même passer du temps à chercher ce que je veux, je préfère un super ou hypermarché où l'on trouve tout (ou presque) au même endroit. Ça évite de devoir faire 36 magasins dans la journée (et accessoirement de dépenser du carburant).

Sinon, côté vigile. Ici il y en a quelques-uns, mais pas tant que ça. Ça doit en effet dépendre des endroits.

Concernant les USA, c'est un peu étonnant. Mais ça fait plaisir d'apprendre que ce n'est pas aussi dangereux, que ce que l'on voit dans les films ou les séries américaines.

Et c'est aussi appréciable de voir que l'employé américain est plus serviable que bien des français. Dernier exemple en date. Début juillet, j'ai passé je ne sais pas combien de temps avec mon père, à attendre ou trouver un vendeur disponible chez Boulanger. Finalement, malgré un vendeur nous courant après, on s'est tiré ! Tant pis pour eux !


Le grand banditisme en campagne pré-électorale

Offline Yeo Wren

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@ Bunny

C'est étonnant qu'on ne vienne pas te voir effectivement. J'ai lu que le niveau était devenu tellement faible que certaines écoles d'ingénieurs mettaient en place pour leurs élèves des cours de français !

De par mon vécu et mon parcours scolaire atypique[1], je pense que l'essentiel se joue en primaire.
Certains profs remettent au cause le bien fondé des devoirs à la maison pour les élèves d'élémentaire, peut-être à raison (ce n'est clairement pas un facteur d'égalité) mais je me souviens très bien de ceux-là, Bled et Bescherelle à la main (traumatisme d'enfance ?  :ph34r:) et je pense qu'ils ne sont pas étrangers à l'obtention pour moi de ce que le ministère appelle aujourd'hui « le socle des connaissances et des compétences», à savoir en fait le minimum vital pour pouvoir continuer à progresser, même seul.
Après tout est une question d'exigence personnelle. L'école c'est un peu comme l'auto-école, ce n'est pas parce qu'on en sort avec la sésame en poche qu'on sait tout. On est juste censé avoir les bases pour pousser plus avant.  :)

Je sais que je suis encore loin d'un niveau qui me conviendrait (oublie de l'emploi du subjonctif quand la différence ne pas perceptible à l'oreille [voit et voie], accord d'être à la forme pronominale réfléchie [une vraie saloperie ça !], syntaxe lourde [volonté d'exhaustivité], et d'autres choses, mais j'y travaille… ^^
 1. qui en gros s'est arrêté après 2 mois ½ de 6e et qui reprit environ 11 ans directement en première littéraire avec à la clef le BAC L obtenu du premier coup, au rattrapage mais du premier coup. 'fin ils ont été gentils, car à l'issue du rattrapage, il devait me manquer une poignée de points. Tenant sûrement compte du dossier, ils ont magiquement transformé mon 5 en italien, où j'étais un vrai débutant en arrivant en première, en 6
« Regarde comme les notes de musique s'inscrivent harmonieusement au plafond à chaque fois que j'appuie sur l'interrupteur de la hotte aspirante !  »
« Allez, quoi ! Fais pas ta tsundere ! »